年輕人，國家沒對不起你，是你對不起自己

今天看到陳文茜寫的【這個國家太對不起年輕人】一文，一整個血壓爆升。台灣的年輕人已經夠沒懶趴了，妳居然還告訴他們「這不是你的錯」，氣的我趕緊發文來導正這離譜的社會主流思維。我要告訴年輕人的是：國家沒有對不起你，是你對不起自己！ 台灣和中國大陸或其他亞洲國家相比，目前最大的差異是：台灣的中產階級還有很大的變窮空間。是的，你沒有聽錯，我的意思就是「台灣的中產階級其實是非常幸福的一群」。當其他國家的中下階層都早已認知「房子不是給我們買的」，絕大多數的台灣中產階級都還停留在「我這輩子應該至少要有一間屬於自己的房子」的觀念。台北的房價是高（以中產階級的收入來相比的話），但是租金便宜啊！而且是全亞洲先進國家中最便宜的。香港或上海的一個社會新鮮人，至少要用80%的薪水，才能住到離上班地點一小時車程的地方，而台北的社會新鮮人（就拿陳文茜文中的那個例子）只要用20%的薪水，就可以租到離上班地點一小時車程的地方，相信就算她如果住到台北市中心，租金的花費也不會超過薪水的50%，這不是寶島？那裡是寶島？ 台灣的起薪偏低？但是你有沒有想過？其實薪資根本不是重點，重點是你能買到什麼樣的生活品質？而台灣的年輕人，不要懷疑，以社會新鮮人或中產階級來說，你享有的已經是全亞洲屬一屬二的生活品質。台北的三更半夜，你可以在市中心隨便一條街道上散步，這是在倫敦或紐約都辦不到的事。台北的捷運開到凌晨將近一點，但上海的地鐵有些站十點就沒車了。台灣的魯肉飯漲價，你可以幹瞧到老闆出來跟社會大眾道歉，然後調回原價，這在全世界也沒有一個國家辦的到。台灣隨便一個城市，一小時車程裡，要山有山、要海有海、要美景有美景、要餐廳有餐廳......，類似的例子我隨隨便便都還可以再舉一百個。這不是寶島？那裡是寶島？ 這種菜色、這種品質、這種價格，保證在全亞洲...不，全世界沒有一個國家的首都可以找的到。 這不是寶島？那裡是寶島？（此圖攝於台北仁愛路某家便當店） 登錄/註冊後可看大圖

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kejsu160913 發表於 2014-2-24 01:00
得了
我也必須像我的激動和無禮給您致歉
因為那種叫人隨緣、放下... 消極的想法聽到很膩了

無須致歉
從您的回覆來看 是有激動之處
但 有理 並非無理 所以無礙

人非聖賢^^

t68inv97l 發表於 2014-2-23 11:44
呵呵~~
謝謝您
讓我學了很多

得了
我也必須像我的激動和無禮給您致歉
因為那種叫人隨緣、放下... 消極的想法聽到很膩了
我也不是覺得陶淵明那種生活很孬孬... 人各有志

能夠以各種角度思考是件好事情
但固執於某種角度 甚至要去影響別人的價值觀時
就會被接受挑戰... 這是言論自由的時代
靠的就是辯論、道理、邏輯...

老實講這篇文章並非完全不可取
否則不會有那麼多人認同
第一次看到這篇 作者給我們一個想法
他畫了一個大餅
要年輕人積極 不畏艱難 不要怨天尤人怪東怪西
並告訴年輕人比上不足比下有餘 我們還是有一分田地(當然這很消極 但在此不論這個...)
這樣的想法是善的沒錯
直銷也是給年輕人很多生命的熱情啊... 怎麼那麼多人反直銷？
可見 心態的確也佔有一席之地

接著仔細看下來 除了引用薪水、房租、便當等等的比較都有問題外
他竟然叫別人不是踩著別人就是乖乖當魯蛇？

我們一輩子 能決定我們是畜生還是抱有惻隱之心的人類就在此了！
他所謂的幸福就是以別人的痛苦為基礎
這樣對嗎？
好吧 但僅限戰爭、危機的時候... 人類本來就要學習自己生存下去
但生存的方式有很多：寄生、片利共生、互利共生...

最後 結果論並非完全是錯的
(現今為了爭取各種權益 使得不少政策停滯不前)
講求道義責任、心態的動機論也不是完全是對的
(如果有興趣的話可以查網路 兩者都有優缺點)
這篇最大的失誤在於分裂社群
這種人說愛國... 敢說我還不敢聽...

適度的競爭 使得整個組織進步
適度的壓力 一分耕耘一分收穫
(另外 為了使人戰戰兢兢地工作 也不一定要靠壓榨手法吧？)
大體上這些是好的沒錯
但作者的心態不是適度 是極端分子...
"漸漸地每一個人都變得越來越只顧自己的私利而不顧公共福祉，甚至不惜犧牲公共福祉來謀取個人私利。這樣的社會，當然注定要沉淪，而沒有人能救得起。"
這句騷到那些動機論者不吐不快的癢處了
「愛台灣」並非只是掛在嘴邊的口號而已...

我相信PTT鄉民一定有更多角度的看法 正反都有
只是我暫時沒時間去看~
如果這篇文章完全沒有價值的話
也不會動到清大教授都出來發表了
但是大大有興趣的話 絕對值得參考

你也讓我學到很多...
否則我不會打長篇大論
(哲學的事情本來就無遠弗屆 一言難盡)
我還要感謝
至少快要死掉的水族館
還有前面幾位大大願意分享自己的想法
已經很可貴了

kejsu160913 發表於 2014-2-22 20:36
自己來看看吧
[分享] 柏克希爾哈薩維錯在哪裡
懶得打臉了

呵呵~~
謝謝您
讓我學了很多
----------------

且上面說的 並沒有提到 異常情況是怎怎樣
畢竟發生太多

----------------
我想說...
那個360度...的意思是....
同一件事 你我看的角度不同
所得到的答案也不一樣

像我就只有看到文章的其中價值
並沒有想到作者心態
也如同大大所說...

一是只強調行動本身僅具有工具性價值(instrumental value)，
忽略了行動本身也可能有其內在價值(intrinsic value)。

當然您要這麼解讀也是沒問題的~畢竟角度不同@@"

-----------------------------
至於反駁....
光是大大您的回覆
就足以讓我變成植物人了 呵呵~~

再次感謝您~讓我學了很多~
及提供了另一種的思維
一直以來我都是看文章 直接去判斷這篇文章的價值
並沒有去判斷作者寫這篇文章的心態....
來評估這篇文章的價值

謝謝~

由 手機網頁 發佈

黃色字  我用手機看的好累

自己來看看吧
[分享] 柏克希爾哈薩維錯在哪裡
懶得打臉了
光是那個柏什麼哈什麼維的部落客下面的留言就不知道被網民打得多響了
何況還有PTT鄉民繼續打臉 應該是慘不忍睹

我同意人應自立自強 不該怨天尤人 憤世嫉俗不會好到哪去
所以我沒有完全否定你所說的(對就對 錯就錯)
其實我還要感謝你
讓哲學有用了
至少水族館不是變得只是貼廢文的地方.......

我打很多的原因是
文章有對之處 我讚揚 且一一列舉理由
文章有錯之處 我反對 且一一列舉理由
所以如果看得很累就算了...

唯一不能做的事情
就是用對的地方去合理化錯誤
睜開眼看對的事情 錯的就閉眼看

t68inv97l 發表於 2014-2-22 13:33
就因為他是罪犯 所以他所提出的觀點是錯的嗎?
我不支持 也不反對
我是以正常的來講

所以我並沒有完全否定這篇文章的意思
http://apk.tw/forum.php?mod=redi ... &fromuid=979443
(本帖最後由 kejsu160913 於 2014-2-19 01:28 編輯)
我指的是寫這篇文章的心態

而且你也沒看懂我說的
只一味地因為現況(結果)良好
而忽略過程中任何的不正義
就像都更一樣
反正多數人都決定了
少數人的權益就不是權益
過程中即使動用大批警察強拆
也無所謂 反正符合多數決的結果就是好的
不知道這是不是你心中所謂的正義？

所以你也沒看清楚我最後一段所講的
http://apk.tw/forum.php?mod=redi ... &fromuid=979443
(本帖最後由 kejsu160913 於 2014-2-21 20:23 編輯)
"那你回答我一下 我也使用結果論"這句
我就是要凸顯結果論者的謬誤
你回了"就因為他是罪犯 所以他所提出的觀點是錯的嗎?"

我故意使用「罪犯說了這些paradox」這個結果
來說明「他說的話都是錯的」這句是錯的
為什麼？
"一是只強調行動本身僅具有工具性價值(instrumental value)，
忽略了行動本身也可能有其內在價值(intrinsic value)。"
不能因為他是罪犯 就忽略他所說的話的內在價值
你自己也知道你並非100%結果論者
↓
為何不能在上看下是"一分耕耘一分收穫"你還為它不置可否、
以為現況良好的結果上
多點懷疑？
上位者如此壓榨下位者的結果就只有"一分耕耘一分收穫"嗎？
還是你為了正常、合理化它而故意簡化這事實？
跳槽文化、企業國家向心力低(赴澳打工就是例子)、過勞死、貧富差距大、少子化(沒錢生孩子)、
高齡化(少子化間接造成)、社群不團結(勞工和資方仇視)、人才外流、什麼都可以做買賣(市場極度自由化)、
階級流動降低等等
還沒看過一個國家趕自己國民出國去工作叫做正常的
這些因為壓榨那些勞工階級(少數人壓榨多數人)的結果
你怎麼不做一番討論？
民富兵強沒聽說過？

國家沒對不起我們？
國家政策偏袒資方沒對不起老百姓？
請問國「家」是怎麼組成的？
22K的神奇政策 不需要一胎化政策 就控制國家出生率
害得政府開始鼓勵生育 但是沒錢要生什麼屁孩？

再來，
正常？
你的正常是尋常(usual)還是正常(normal)？
尋常發生、司空見慣的事情再怎麼普遍
都不能叫做正常
還有不要故意為這些不正常的事情做合理化的標籤"正常"
過程中的不正義、結果也不正義 我不認為是正常

過程：壓榨就是不正義，
結果：並沒有想像這麼良好，只是你忽略上述那些不良結果。

這個作者想盡任何方法 來為這些paradox做辯護
這個便當在台北市買得到？
這種移花接木造謠的方式你認同嗎？

上面如此壓榨下面
作者提到自己去創業
請問薪水不斷被剝奪 加班錢少(甚至沒錢)還沒有時間自我學習
那種時間和金錢都被剝奪
上面的人還在談財富自由、時間自由大喇喇地對人民說三道四的嘴臉
我看說得到比做得還簡單
你要不要順便反一下這位說的？
http://apk.tw/forum.php?mod=redi ... &fromuid=979443

最後360度
也是啦 多一事 少一事
多做多錯 少做少錯 不做不錯
退一步海闊天空
任由上面的人繼續行壓榨之實 再以這篇文章做國民教育洗腦
任由極權人士的迫害 再以歷史課本抹滅、以國民教育洗腦
不爽的就出國 不爽的就隱居山林
這種鴕鳥心態就不需要拿出來說嘴了好嗎？

kejsu160913 發表於 2014-2-21 16:32
你這種觀點就叫做結果論
我"不完全"否定效益主義者的思維
因為的確很多事情不用結果來看 很難做決策

就因為他是罪犯 所以他所提出的觀點是錯的嗎?
我不支持 也不反對
我是以正常的來講
確實是一分耕耘一分收穫 不可否認這點 對吧?

且上面說的 並沒有提到 異常情況是怎怎樣
畢竟發生太多

但以正常的觀點
去看
國家對不起你哪裡?

有能力的人的確有資格去哀怨 國家 怎樣怎樣又怎樣

沒能力的人呢? 他們憑甚麼去哀怨?
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360度 每一個角度 都有不一樣的風景

t68inv97l 發表於 2014-2-21 03:20
這麼說好了 下位者看上位者的心態就是 弱肉強食
反之 上看下是 一分耕耘一分收穫 ...

你這種觀點就叫做結果論
我"不完全"否定效益主義者的思維
因為的確很多事情不用結果來看 很難做決策

但是這種觀點卻是常被鄉民噓爆的觀點
你可遵照你的想法 因為言論自由 人有說話的權利
但你執意要影響他人的思維、價值觀
我若反對 也得提出一些理由來

※以下轉貼國家教育研究院：

結果論是道德哲學中的一種理論，主張判別行動好壞或是非的標準，依該行動所（或是否可能、或是否意圖）產生的結果(consequence)而定，如一行動能（或可能、或意圖）產生好的結果，該行動就是好的，也就是道德的。
在道德哲學的討論中，結果論與目的論(Teleology)是同義詞；與之相對的是義務論(Deontology)。結果論所勾畫出的道德體系中，核心的概念是「價值」(value)而不是義務(duty, obligation)；所以在哲學術語中，結果論與價值論(axiology)偶有通用的情形。
功利主義(utilitarianism)即是結果論的一種，故而功利主義的優缺點就是結果論的優缺點。
結果論較引人詬病的有三點：一是只強調行動本身僅具有工具性價值(instrumental value)，忽略了行動本身也可能有其內在價值(intrinsic value)；換言之，判斷某一行動好壞是非的標準，在邏輯上不必全然繫諸於該行動所（可能）導致的結果。
第二，在某些情境下，即便是行動本身可能會產生不好的結果，但一般人仍舊會採行，因為行動本身合乎道德的要求，或行動者有義務採取該行動，若不如此，就是犯了道德上的惡。
第三，在結果論的主張下，似乎可以為了達成目的而不擇手段，只要目的是好的就可以，這一點與常情不合。
結果論的優點在於提供了一套價值判斷的模式，讓一般人在變動不居的社會環境中可以因時制宜的做道德判斷。
在某些哲學討論中，結果論僅主張有理性的人應以開放的態度來衡量自己行動所可能產生的各種結果，然後據以進行判斷、採取作為，而不是將道德視為一個僵化的封閉系統。

以上並非說結果論的思維完全不好
但它忽略人權的觀點
而把道德做經濟效益的考量
問題是道德問題能被貨幣化作簡單的數學考量嗎？

上位者倒不一定是真的肉弱強食
即便是 我們身為生物在競爭的環境中也在所難免
但是人跟其它生物是不是一樣的？
活著每天想的就是要掌握大量資源 以確保自己生存得下去嗎？
既得利益者：一坪250萬不貴？
就看你心中是不是這樣想的

最後回你那句話
上看下是... 一分耕耘一分收穫
你少打了幾句那些上位者的心裡話：
「乖！奴才們~~」
我相信戒嚴時期的兩蔣也很開心
畢竟藉由泯滅人權、白色恐怖的方式 讓全台灣都很安靜
沒人敢說他們壞話
對他們蔣家父子來說也是不錯的結果

而我就是認為自己做不到
「似乎可以為了達成目的而不擇手段，只要目的是好的就可以。」這種事，
所以不會拿什麼下位者最後真的"一分耕耘一分收穫"跳針的話來辯護
更何況還不見得是如此
跳槽、過勞死、人才外流的情況 比比皆是
這些結果是好的？

如果你覺得結果論的思維完全沒有問題的話
那你回答我一下 我也使用結果論
這傢伙 就是寫這篇文章的！
"利用「部落格」網路教學收取高昂入會費、
高價販賣軟體，
讓投資人血本無歸，
結果被抓還被判六個月徒刑"
是什麼原因讓你這麼支持這種罪犯的價值觀？
甚至把它奉為圭臬？

kejsu160913 發表於 2014-2-20 01:28
前幾天有個部落格，寫了篇國家沒有對不起年輕人的文章，在網路上被噓爆

結果厲害的鄉民，居然找到幾年前的 ...

這麼說好了 下位者看上位者的心態就是 弱肉強食
反之 上看下是 一分耕耘一分收穫